В ноябре 1996 года история Беларуси разделилась на историю “до” и историю “после”, “до” и “после” конституционного переворота, инициированного молодым, амбициозным и недавно избранным президентом Беларуси. Правда, в тот момент мало кто мог предполагать те последствия, которые будет иметь референдум ноября 1996 г. по внесению изменений в Конституцию Беларуси. Как заметил наш сегодняшний герой, “потом началось уничтожение государства… У нас непризнанный президент, непризнанный парламент, совершенно разрушено гражданское общество, полностью размыты границы национальной идентичности… Сегодня в стране нет государственной вертикали – есть сугубо монаршая воля, мы опустились в средневековье. И сами по себе указы настолько противоречивы, что большинство из них не действует…” Трудно не согласиться.
“Он был одним из самых молодых депутатов Верховного Совета 13-го созыва. Успешный бизнесмен и в чем-то романтик…”, – так корреспондент UDF.BY начинает интервью с с экс-депутатом, экс-бизнесменом и экс-политзаключенным Андреем КЛИМОВЫМ. – “Ему казалось, что жить можно по закону и все вопросы решать цивилизованно. Но неожиданно даже для самого себя он стал одним из самых ярых оппонентов Александра Лукашенко. А президент, как известно, не прощает обид…”
- Андрей Евгеньевич, Вы были одним из самых активных депутатов последнего Верховного Совета, кто выступал против референдума 96-го года. Вы были одним из самых твердых сторонников импичмента Лукашенко…
- Это не совсем так. Я не собирался принимать ни сторону президента, ни сторону коммунистов – я не очень-то люблю коммунистов… Это сейчас мы со Щукиным дружим, а тогда у нас были ярые противоречия (Валерий ЩУКИН – офицер ВМФ СССР, капитан 2-го ранга в отставке, депутат разогнанного в 1996 году Верховного Совета 13-го созыва, Лауреат Национальной премии за защиту прав человека, правозащитник и журналист. – ББ.). На тот момент мне были очень понятны амбиции Калякина – он хотел занять место президента. Поэтому я не стал занимать чью-то сторону. Пока не появился проект президентской Конституции, который грозил уничтожить демократию в стране. Только тогда я занял сторону противоположного проекта, который предлагал парламент, – и я не мог уже выступать против референдума.
Другое дело (многие уже забыли, многие просто не хотят вспоминать, а третьи специально замалчивают), ни в одном учебнике не сказано, например, что референдум носил консультативный характер, и его результаты ни в коем случае не могли быть обязательными. Ни Верховный Совет не подлежал ликвидации, ни Конституция не должна была изменяться.
Я не был противником референдума – потом уже я был противником результата.
Виктор Гончар, глава Центризбиркома, и депутат Андрей Климов в здании ЦИК в день, когда сотни сотрудников милиции блокировали его работу, ноябрь 1996 года.
– Скажем по-другому: один из самых активных участников процедуры импичмента Лукашенко.
– Я и здесь не стал бы себя переоценивать, потому что основным участником был Геннадий Карпенко – человек, который тогда мог потягаться с действующим президентом по силе влияния. Вместе с Гончаром у них было около 90% в Верховном Совете, и даже президентская фракция "Согласие" голосовала так, как командовали покойные Карпенко с покойным Гончаром. Наверное, поэтому и покойные…
Я нутром чувствовал, что все плохо кончится, как и в прошлом году с этими "выборами". Поэтому я призывал обе стороны не выходить за рамки Конституции. Было бы ошибкой думать, что я был непримиримым бойцом против президента. Кстати, по сравнению с сегодняшними Медведевым и Путиным Лукашенко тогда был очень демократичным. Конституционный суд присылал в Верховный Совет письмо о том, что президент издал указ, не соответствующий Конституции, председатель или его зам звонили в Администрацию президента и приглашали Лукашенко объясниться. Он приезжал сразу после обеда. Более того, он извинялся и просил поддержать его в том или ином вопросе соответствующим законом или постановлением… В это трудно поверить сейчас, но это было.
Я выступал против злоупотребления властными полномочиями одной или другой стороны. Более того, в своей знаменитой речи, когда я выступал против закулисных переговоров по сдаче парламента, я выступил тогда на самом деле против Шарецкого.
Шарецкий с Новиковым в печати говорили, что в стране наступает фашизм, а на другой день подписали соглашение. Шарецкий, получается, пошел на сделку с фашизмом. Я выступил против соглашательской позиции руководства Верховного Совета. К сожалению, на тот момент мои призывы не были услышаны.
– Давайте уточним: инициатива объявить импичмент Лукашенко стала ответным шагом на его предложение провести референдум?
– Неправда, все это чушь. Эта идея родилась в недрах коммунистов, инициатором были Калякин с Новиковым. Задача была – провести реформы, изменить полномочия президента, то есть, урезать эти полномочия. На тот момент у президента Беларуси было больше власти, чем сейчас, потому что тогда за него был парламент. Когда Лукашенко входил в парламент – все вставали – и кому нравился, и кому не нравился. Потому что было единение государственной власти. Все понимали: ни в коем случае нельзя рушить этот хрустальный сосуд.
А что сейчас? Сейчас – непризнанный парламент, непризнанный президент, электорат сам по себе, президент сам по себе. Практически произошло столкновение внутри идеологии, что, естественно, ведет к краху. Когда спускали на воду "Титаник", он был не просто самым большим судном – он был самым надежным. Судно было разделено на отсеки на случай повреждений – Атлантика кишит айсбергами. При повреждении восьми отсеков судна "Титаник" все равно оставался на ходу. Никто и предположить не мог, что будет повреждено 15 отсеков! Так и здесь: при проведении той реформы никто в президентской администрации, даже идеолог этой реформы Абрамович не предполагал, что она вообще погубит государственную систему Беларуси. Сегодня в стране нет государственной вертикали – есть сугубо монаршая воля, мы опустились в средневековье. И сами по себе указы настолько противоречивы, что большинство из них не действует.
Если говорить по существу, то весь сыр-бор разгорелся из-за того, что первый президент Беларуси был слишком молод, не отличался особыми талантами, и президентство для него оказалось чем-то вроде выигрыша в лотерею. Это не могло не вскружить голову многим политикам, видевших себя в роли президента, и ни у кого не хватило ума подождать следующих президентских выборов. Лукашенко в данном случае просто сыграл на опережение.
Но я могу сказать со всей определенностью: если бы не предательство руководства Верховного Совета, Лукашенко не удалось бы этого провести. Даже при том, что он приложил максимум усилий, чтобы разрушить коалицию за импичмент в Верховном Совете и использовал все силовые рычаги давления на законодательную власть.
– А в чем заключалось предательство руководства Верховного Совета?
– Не буду говорить о Карпенко – о покойниках плохо не говорят. Все остальные руководители Верховного Совета и лидеры фракций пошли на сделку с действующей властью. В том числе и глава Конституционного суда. Они сдали итоги референдума. Они согласились за определенные отступные (у каждого они были свои) признать итоги референдума обязательными. Они не имели даже таких полномочий! Увы, открыто против этого выступили только два человека: ваш покорный слуга и нынешний председатель ОГП Анатолий Лебедько. Более того, мало кто знает, что у нас была стычка с Карпенко на закрытом заседании Верховного Совета, где он едва ли не силой пытался заставить проголосовать нас с Лебедько за соглашение с президентом. Я не знаю, сколько депутатов не проголосовало за это соглашение, наверняка были те, кто голосовал против. Я не хочу сказать, что мы такие герои. Нет, это, скорее, акт отчаяния, подвиг Матросова. Мы вообще встали и вышли из зала заседаний, протестуя против сдачи Верховного Совета.
– Тогда, получается, импичмент не состоялся в силу этого соглашения?
– Импичмент не состоялся в силу предательства председателя Конституционного суда.
– Чем взяли Валерия Тихиню?
– Я знаю. Но не хочу наносить моральный урон его семье, близким, поскольку это затрагивает всех его близких людей. А то, что он предал, было очевидно. Я был на заседании Конституционного суда – это была его инициатива о переносе решающего заседания о соответствии действий президента Конституции (не об отстранении от власти, нет; они должны были принять решение о соответствии действий Конституции, а уже потом Верховный Совет должен был решать – отстранять или не отстранять). При том, что сам процесс был начат Конституционным судом, им же был и похоронен: заседание было назначено на дату, которая следовала за подведением итогов референдума.
– Был ли шанс предотвратить тот самый "конституционный переворот", которым чуть позже назвали референдум 96-го года?
– Да, был шанс. Если бы я был тогда умнее, то мне надо было просто набить морду Шарецкому и за шкирку выкинуть его из Верховного Совета. Было тогда немало людей, которые бы проголосовали за избрание председателем Верховного Совета Карпенко. Карпенко, несмотря на то, что он побаивался президента и не хотел открытого столкновения, играл роль такого "серого кардинала". Но на самом деле, инициатором импичмента был Калякин.
Я думаю, что на самом деле это была инициатива коммунистов России – без такой поддержки они никогда бы не рискнули пойти на это. Требовались финансы. Нужно было знать, что делать дальше. Ну, нет Лукашенко – а что дальше? А если выборы вы не выиграете? У них должна быть поддержка – и такая поддержка была.
Не будем забывать, что были президентские амбиции у Шарецкого, и у Карпенко, и в результате – лебедь, рак и щука. Повозка осталась в руках исполнительной власти, которая ничего умного более не придумала, как разобрать ее по винтикам.
Была ли возможность предотвратить конституционный переворот? Да, была. Но, увы: это не связано с давлением на исполнительную власть, силовым или законодательным ограничением полномочий президента – это связано с поведением основным инициаторов импичмента, у которых на тот момент власти было больше, чем у президента Беларуси. Реальной власти. Притом, что они ни за что не отвечали: президент отвечал, а они – нет.
Скажу больше: решающую роль в разгоне Верховного Совета сыграла служба безопасности президента – не милиция, не КГБ, не военные. Они просто заняли нейтральную позицию. Только те люди, которые лично были преданы президенту – за деньги, за должности или еще за что-то – только они, без оружия, без единого выстрела! Это просто позор! Просто взвод офицеров службы безопасности президента выкинул за шкирку верховный Совет со всеми 6,5 миллионами электората.
– Вы, молодой политик, бизнесмен, издатель, могли тогда предполагать, что Ваша карьера закончится лишением всего и тремя тюремными сроками?
– Нет, конечно – я бы и не пошел туда. Времена были другие, президент Беларуси был другой, все было другое. Кто же мог предполагать, что вместе с ним во власть придут мерзавцы, которые начнут террор?.. Что они устроили моей семье, что сделал следователь Алешкин, который выкинул на мороз из квартиры мою семью с трехлетним ребенком… К нему пришли мерзавцы, которые наперегонки пытались выслужиться. Президент был не жадный, легко раздавал должности, материальные блага и награды. Время было такое – можно было занять любую должность. Мы знаем, как занимали должность Генерального прокурора, премьер-министра. Один факт приведу. Разве не примечательно, что начальник тюрьмы Алкаев отдает приказ о доставке меня на суд, когда я отказался ехать, живым или мертвым (Олег АЛКАЕВ – с декабря 1996 г. начальник СИЗО № 1 (Минск), в 2001 г. выступивший с разоблачениями по делу о похищении и предполагаемом убийстве известных белорусских политиков, предварительно покинув Беларусь; в 2006 г. издал книгу «Расстрельная команда», где поместил шокирующие подробности приведения в исполнение смертных приговоров. – ББ.). Это вообще: депутата Верховного Совета они собирались мертвым доставить в суд! Хорошо, что закончилось тем, что я только два месяца пролежал в больнице: мне намяли бока, отключили полотенцем, пережав сонную артерию. Чем он думал, этот человек, отдавая такой приказ?.. Рискну предположить – мечтал получить должность не ниже министра внутренних дел.
– Развитие Беларуси после референдума 96 года – это и есть государственный террор?
– Белорусская диктатура ленива, даже в плане террора она ленива и труслива. Похитили, уничтожили пару-тройку оппозиционеров, побросали в тюрьмы таких, как я, – а в целом диктатура весьма лояльно поступает со своими врагами, если сравнить с восточными деспотиями. Все-таки мы в Европе, все-таки уровень образования совсем другой, многие испугались того, что они совершили с Захаренко, с Гончаром. И то, что этого больше не происходит – это достижение не режима, это достижение белорусов, это они не допускают этого. Я бы сказал так: потом началось уничтожение государства – сегодня мы превратились в молочную ферму Российской Федерации: у нас непризнанный президент, непризнанный парламент, совершенно разрушено гражданское общество, полностью размыты границы национальной идентичности.
Только две вещи служат оправданию этому периоду. Первое: не мытьем, так катаньем Беларусь все еще существует. Спасибо Ельцину: если бы он назначил преемником не Путина, а Лукашенко – Беларуси бы не было. И другое: какая бы ни была у нас диктатура, какой бы ни был у нас режим, – это наша история, она войдет в учебники, войдет в базис построения будущего государства, которое – рано или поздно – все-таки состоится. Государство есть, оно существует – значит, потенциал белорусского общества гораздо больше, чем разрушительная сила белорусского режима.
– Как изменился сам Лукашенко за эти 15 лет?
– Деградировал. Я помню его как обаятельного, достаточно умного, на мой взгляд, человека, с которым можно было решать вопросы. Я ему ничем не обязан, но некоторые административные вопросы, которые я предлагал ему решать, решались в пользу государства.
Когда стоял вопрос о том, кого назначать мэром Минска, я разговаривал с помощником президента по особым поручениям. Тогда обсуждалась кандидатура Ермошина (Вл. ЕРМОШИН – мэр г. Минска в 1995-2000 гг., в 2000-2001 гг. председатель СМ РБ. – ББ.). И помощник президента заявил: ему место в тюрьме! На что я сказал: более порядочного человека и бессребреника лично я как бизнесмен не знаю. Лично я взятку ему ни разу не давал. Это человек дела, который работает ради интересов города. Поэтому если вы хотите, чтобы город строился, чтобы городское хозяйство действовало как часы – лучшей кандидатуры вам не найти. И буквально через два часа президент выдвинул кандидатуру Ермошина на пост мэра города.
Когда ему говорили прийти в Верховный Совет объясниться по поводу неконституционности указа – сейчас бы прибыл спецназ, расстреляли бы всю палатку, никого живым не выпустив. Тогда он сам приезжал, он оправдывался (сейчас это немыслимо!) час-два, заканчивал речь всегда одинаково: «Я молодой политик, помогите мне работать, издайте какой-нибудь закон, чтобы я мог работать. Неправильно написал указ – исправьте законом или постановлением».
Сейчас – ни указов, ни законов, монаршая воля – и полнейший беспредел в законодательной сфере. Кто что хочет, то и творит. Палатка превратилась в архив законодательных актов, правительство Беларуси – статистическое агентство, всем управляет администрация президента и какие-то прикормленные бизнесмены.
Реального положения дел никто не знает: правительство говорит, что валюта есть, Нацбанк заявляет – никакой валюты нет. И результат один: мы без денег, признанного руководства в государстве нет, но мы все еще существуем. Только благодаря столкновению геополитических интересов России и США. И той, и другой стороне Беларусь как субъект мировой политики очень нужен. Именно как субъект мировой политики – с местом в ООН, с географическим положением в Европе. Штаты рассматривают Беларусь как плацдарм для окончания "холодной войны", Россия – как плацдарм для нового похода на Запад.
– Не возникало ли у Вас желание вернуться в политику, бизнес, к издательской деятельности?
– После последнего срока у меня возникли очень большие проблемы со здоровьем. Я потратил уйму времени на обследование. Поставили диагнозы, я занимался лечением, и думаю, за пару лет, возможно, я приду в норму. Это все поддается лечению – в нормальной обстановке. К тому же, подросли дети, семья требует моего внимания. Семья и здоровье – это самое главное.
Будем реалистами: какая политика в нашем государстве? Нынешний режим ведет войну одновременно на два фронта: с Западом и с Россией. Никакие Евразийские союзы не должны вводить в заблуждение – все это просто перемирие. Весной у них президентские выборы, им нужен электорат, сочувствующий Лукашенко. Поэтому какая политика? Потом, когда я шел в политику, я не думал, что все закончится так: одним, вторым, третьим сроком. Я не самоубийца, по крайней мере, не камикадзе. В существующих условиях я могу себя реализовать только в семье, помогая близким, используя свои связи в Европе, помогать бизнесменам консультациями.
В конце концов, с моим голосом по-прежнему считаются в Европарламенте, к моему голосу прислушиваются и в Конгрессе США. Я могу оказать помощь стране, чтобы нас принимали как цивилизованную страну. Я говорю: рассматривайте режим отдельно, а белорусский народ – отдельно. То, что вас (Европу и Америку) кинул режим на прошлых президентских выборах, – это ваши проблемы. Не с белорусами вы договаривались, а надо было – с белорусами. Белорусы – европейские граждане, образованные, знающие языки и профессионалы. Моя задача – помогать формированию на Западе, в Европе образа именно цивилизованного белоруса, помочь увидеть разницу между режимом и белорусом.
Андрей Климов во время выступления в Верховном Совете, 1996 год. Фото bymedia.net
