Блог Ольги Алленовой | Андрей и его Беларусь

26.12.2010 16:14

Журналистка “КоммерсантЪ” в своём блоге рассказала  про последнюю свою по времени встречу с Андреем Дмитриевым, руководителем предвыборного штаба кандидата Владимира Некляева и опубликовала его последнее перед арестом интервью.

С Андреем Дмитриевым, руководителем предвыборного штаба кандидата Владимира Некляева, мы познакомились две недели назад на площади Независимости, когда активисты штаба Некляева и «Молодого фронта» проводили несанкионированный пикет у Центризбиркома Белоруссии с требованием дополнительного эфирного времени для кандидатов.

Их было человек двадцать, они были молоды, веселы и даже задиристы – поставив старый телевизор «Горизонт» на табурет, они прикрепили к экрану портрет Лукашенко и стали скандировать: «Требуем час правды!». Вокруг этого пикета ходили крепкие мужчины в штатском и снимали активистов на видео – подробно, каждое лицо. И этим крепким мужчинам хлипкие студенты кричали: «Снимайте, снимайте, доблестные гэбэшники! Нам не жалко!» Потом, в ночь на 20 декабря, эти кадры сработали против них.

Андрей Дмитриев, такой же молодой, веселый и задорный, подбадривал активистов и сотрудников в штатском лозунгами типа «Требуем честных выборов!», а заодно рассказывал смешные истории. Потом мы сидели в штабе, там не было чая, кофе, еды (все неожиданно закончилось, как это часто бывает в таких местах), а все хотели есть, потому что они еще не привыкли работать на пикетах вполсилы, и Дмитриев бегал к секретарю и умолял ее что-нибудь купить, и девушка принесла каких-то пирожков, и вся эта оппозиционная веселая орава накинулась на них, как галчата, и было тепло и радостно за ними наблюдать. За их хорошими, светлыми лицами, верой в победу, за их смелостью и задором. Они уже знали, что пойдут на площадь 19 декабря, потому что им не дали дополнительного эфира, и потому что целый месяц до этого власть делала все для того, чтобы оппозицию не воспринимали всерьез. Но все они были уверены, что митинг будет мирным. И когда я спросила одного из активистов, что они будут делать, если власть выедет на площадь танки, парень округлил глаза: «Я об этом и не думал… Не знаю… Они не посмеют».

Ночью 20 декабря Андрея Дмитриева арестовали. Я нашла интервью, которое записала за неделю до его ареста, но не успела опубликовать. Перечитала его и поняла, что должна опубликовать хотя бы сейчас. Андрею грозит 15 лет тюрьмы. Его сильно били и, возможно, сломали. В телеэфире 21 декабря он, осунувшийся, непохожий на себя, дал «признательные показания» — сказал, что на площади Немига вместе с Некляевым раскачивал автомобиль ГАИ. Про то, что сотрудники ГАИ по сути напали на ГАЗель, в которой оппозиция везла звукоусиливающую аппаратуру, в эфире не было сказано ни слова. Но из сказанного Андреем зритель делает вывод – Некляеву досталось поделом. После этого признания в оппозиционной среде заговорили: «Дмитриева сломали. Вслед за Романчуком и Костусевым». Но я думаю, это неправда. Дмитриев не осудил оппозицию. Не обвинил ее в безответственности. И я думаю, этот парнишка не даст себя сломать. Мне бы хотелось в это верить. А если кого и сломают – я бы не стала их осуждать. Тюремные методы КГБ за последние 70 лет мало изменились.

Это интервью Андрея кажется мне важным не только потому, что оно последнее дотюремное. В нем я увидела среднестатистического молодого белоруса, его надежды, его мироощущение. Оно ложится на события 19 декабря и многое объясняет. Объясняет, например, почему рядовые белорусы, далекие от политики, пошли в этот день на Октябрьскую площадь.

И еще интервью Андрея вызывает горечь и сожаление от того, что ему и тысячам таких, как он, нет места в своей стране. И еще. В день, когда президент Медведев поздравил президента Лукашенко с победой, мне было очень стыдно - перед Андреем, в первую очередь. И перед белорусами, которых я знаю.

Андрей Дмитриев: "Если бы завтра Медведев пожал руку любому оппозиционному политику — Лукашенко не было бы уже на следующий день"

— Почему не разгоняют ваши акции, хотя они не санкционированы?

- Потому что на сегодняшний день власть хотела бы, чтобы выборы были признаны Евросоюзом, и создается такая картинка демократичности.

- А на самом деле европейца можно будет убедить, что эти выборы легитимны?

- Это зависит от желания европейца. На самом деле надо точно разделять избирательную кампанию и выборы. В избирательной кампании, безусловно, есть улучшения. И неважно, чем они вызваны, они есть. И это было видно и на этапе сбора подписей, и на этапе агитации. Другое дело, что создавались всякого рода такие аккуратные ограничения, которые мешали вести агитацию. Я приведу пример. Избирательный фонд, который нам дается сегодня властью, это 27 тыс. долларов.

- На всю кампанию?

- Да. Плюс есть возможность пожертвований частных до $35 тыс. То есть, всего вместе получается $57–60 тыс. Но при этом один человек может пожертвовать нам не больше чем $100. И это, безусловно, проблема. Всего этого бюджета совместного хватает, чтобы купить 11 минут на телевидении. Не в прайм-тайм.

— На какие же деньги кандидаты проводят кампанию?

- На эти деньги и проводят. Нас нет в телевизоре, у нас нет билбордов, нас практически нигде нет.

- Финансирование из-за рубежа запрещено?

- Конечно. То есть если Некляева финансирует Россия, его надо снимать с выборов. Это вмешательство во внутренние дела страны.

- Правда, что люди, которые вам жертвуют по сто долларов, постоянно оказываются под прессом властей?

- Безусловно. Это сейчас выборы, Запад смотрит на нас, как-то немного легче в этом плане. А в межвыборе это вообще… просто опасно. И в этом мы отличаемся от России. Все равно в России есть богатые люди, которым разрешено поддерживать те или иные оппозиционные силы. Посчитайте, у нас всего 6 с половиной млн избирателей. И у нас 60 тыс. долларов на кампанию. И мы до сих пор согласовываем с ЦИК макеты всех наших листовок.

- Почему?

- Такая процедура. Мы не можем их отдать без согласования с ЦИК. Есть и другая сторона. Когда есть необходимость создать видимую часть кампании наиболее демократичной, то борьба обостряется в невидимой части. Это когда, например, КГБ или его представители в штатском проходят по типографиям и говорят: только рыпнитесь, только начните что-нибудь печатать. И в итоге остается в городе Минске, например, 2 типографии, которые соглашаются с нами работать. На 9 кандидатов. Вот и все. И по техническим обстоятельствам мы не успеваем напечатать нашу продукцию. Вот это как пример. То же самое на уровне регионов, у нас были ситуации, когда люди хотели перечислить деньги, а им не давали такой возможности. Например, специально делали какие-то ошибки в переводах. Ну, то есть разного рода такие мелкие провокации. Или, например, у нас по всем городам, где проходили встречи с Некляевым, местные газеты, к сожалению, ошибались с адресом проведения встречи. Ну, такая у них случалалсь всюду «техническая ошибка». И много мелких пакостей еще.

Я уж не говорю о том, что когда одного кандидата показывают по ТВ в 1250 раз больше, чем всех остальных, когда ТВ умудрилось даже в день регистрации не назвать ни одной другой фамилии, кроме фамилии Лукашенко, ну, это, как говорится, без комментариев…

Что касается именно выборов, то тут все у нас по-старому. Потому что здесь есть полный тотальный контроль над голосованием, здесь членами участковых комиссий стало 0,05%, то есть, было выдвинуто 1000 человек оппозицией в качестве членов избиркомов, и если бы их одобрили, то это было бы 5% от числа работников избиркомов по всей стране.

Но власть даже на это пойти не смогла. Из этой тысячи они включили только 86 человек.

Другое дело, что прошлый раз их было 2 или 3. Так что теперь у нас прогресс, конечно. Но это все равно 0,05% от общего количества…

- Почему такое внимание к составу членов избиркомов?

- Просто фальсификация делается на уровне участковых комиссий, а не на уровне ЦИКа. В ЦИК приходят уже нужные данные.

- Лукашенко обвинял Некляева и Санникова в том, что они из России деньги получают. Это правда?

- Конечно, нет.

- Эти деньги показали?

- Пока нет. Покажут – возьмем (смеется). Лукашенко заявил, что Некляев и Санников финансируются Кремлем, на что Некляев сказал, что если есть факты, то пожалуйста, предоставьте, а так это является клеветой, без фактов. Но пока никаких доказательств они не предоставили. Только обыскали возвращавшихся из Москвы доверенных лиц Некляева, наверное в поисках этих самых денег.

- И ничего не нашли?

- Ничего. Знаете, когда у вас есть монопольное владение СМИ, можно позволить себе многое. И надо понимать, что выступления кандидатов во время предвыборной агитации показывали только по одному каналу, а у нас их 5 государственных.

- А по какому показывали?

- По Белорусскому телевидению. В принципе, когда ты владеешь монопольно всеми СМИ, ты вообще не утруждаешься в корректировке смыслов и ответственности, А когда у тебя еще и судебная власть при этом, тут вообще можно все.

- Вам не кажется, что все труды оппозиции бессмысленны? Все понимают, что Лукашенко все равно победит, да. Вот в чем смысл вашей работы?

- Я думаю, что если бы не было оппозиции, то не было бы и таких выборов сейчас. То, что оппозиция постоянно требовала, и то, что Запад был вынужден опять же требовать от Лукашенко, ему пришлось делать. С другой стороны, по исследованиям, которые мы недавно видели, есть очень интересный момент — даже сторонники Лукашенко, порядка 7 или 8%, считают, что действительно кампания неадекватная и нужно было бы больше давать возможностей другим кандидатам высказываться в СМИ. Мне кажется, что люди наелись уже такой моногамности в отношениях с политикой. Им это было нужно, когда они видели в этом необходимость, причем выбор этот был в пользу порядка. Теперь они хотят, безусловно, стабильности, но все-таки они хотят услышать разные мнения о том, какой должна быть Белоруссия. Я не могу сказать, что для людей стали важны слова типа «свобода слова», «свобода прессы». Не думаю, что они напрямую ассоциируют экономический рост с этими понятиями. Но я думаю, что они были бы не против покупать газету, в которой ругают Лукашенко, и газету, в которой хвалят его. Чтобы у них был этот выбор. То есть, они живут уже относительно неплохо материально, как они думают, и у них есть потребность идти дальше. И то, что даже со всеми запугиваниями, когда каждый кандидат собирает в регионах зал от 50 до 300 человек, свидетельствует о таких настроениях.

- Всего лишь до 300?

- Это очень много. В регионе это подвиг пойти на встречу с независимым кандидатом. В Бобруйске нам рассказывали, что перед приездом Некляева построили весь завод и по каждому цеху сказали: «Пойдете на встречу – потеряете работу». И после этого у нас в Бобруйске 250 человек приходят в зал. Собрали людей по рынкам и сказали: «Пойдете, предприниматели, на встречу с Некляевым – потеряете место». Поэтому 300 это не так мало.

- Достаточно ли этого, чтобы изменить политическую ситуацию в стране?

- Я думаю, тут есть два момента. Первое. Сегодня все чувствуют и понимают, что Лукашенко не выигрывает в первом туре. При этом все верят, что он себе напишет сколько надо и выиграет. Ну понимаете разницу, да? В 2006 году люди верили, что он победит. Они, может быть, были с этим не согласны. Но они в принципе были уверены, что он победит. В этом году они уверены, что он останется, но не победит. Это очень большая такая моральная психологическая разница, в том числе и для работы потом. Потому что выборами все не заканчивается. С другой стороны, вот вы говорите про машину, которая, безусловно, сильна, стройна, и оппозиция, да еще такая разобщенная, перед этой машиной выглядит, скажем, явно не серьезно. Но, с другой стороны, я верю, что в основном массовые протесты будут поддержаны людьми. То есть, сегодня, конечно, многие говорят, что на площади не будет. Но это не значит, что внутри они не ждут, что все-таки что-то будет.

- Я общалась тут с разными людьми, многие говорят про ту же стабильность, мол, это заслуга Лукашенко, и поэтому они за него пойдут. И в массе своей избиратель так рассуждает – мне платят пенсию вовремя, я знаю, что будет завтра, зачем мне потрясения? Как оппозиция может разрушить это состояние электората?

- А надо ли?

- А как тогда вы собираетесь победить? Если обыватель считает, что власть ему дала все необходимое. Вот многие говорят, как мантру: «У нас криминала нет, у нас стабильность, у нас экономическое развитие, все прекрасно». Получается, при таком раскладе у оппозиции вообще шансов нет.

- Вы думаете, что если бы вы в Киеве в 2003 году вы сели в такси и спросили про Кучму, вам бы сказали, что Кучма урод?

- Там немножко другая была ситуация. Там люди очень недовольны были именно социально-экономическими условиями жизни. А вот в Белоруссии вообще уникальная ситуация, я такого больше нигде не видела.

- Заповедник

- Ну да. Обычно как минимум все таксисты ругают власть. А тут все довольны… Это же тоже индикатор какой-то настроения.

- Людей, которым сегодня не нравится Лукашенко, по опросам до 30%. Это очень много. Есть еще плюс к этой цифре такая спираль молчания, когда люди говорят, что им все нравится, потому что лучше так сказать, чем потом иметь какие-то проблемы. Но я все равно с вами соглашусь, что, безусловно, Лукашенко считается таким вот гарантом, ну, он приучил людей, например, к маленькой зарплате и пенсии. Не зря говорят, что нет ничего хуже, чем маленькая, но постоянная зарплата. Он приучил людей к кредитам. Ко всем этим вещам. Другое дело, что он уже едет без лошади, по инерции. И мы пытаемся это показать. Он – как Мюнхгаузен… И этот полет по инерции закончится в течение 1–2 лет. И здесь даже не особенно важно, как дальше он выстроит отношения с Европой, понятно, что они все равно не будут выстроены так, как ему хочется, или так, как хочется оппозиции. Отношения с Европой будут выстроены на каком-то компромиссном варианте, когда Европа будет с ним какие-то технически отношения выстраивать, границы либерализировать потихоньку, и при этом будет проводить какую-то программу по поддержке демократии, гражданского общества. Это будет такой баланс. С визами, санкциями, без виз и без санкций – это уже неважно. Но это означает, что не будет инвестирования большого все равно в эту страну, не будет материально-технической помощи серьезной этой стране. Это означает, что безусловно Белоруссии не стоит ожидать приглашения в Евросоюз. И многое, многое другое. Потому что есть целый ряд вопросов, которые неприемлемы для Лукашенко, а Евросоюз не может их обойти. Как бы ни хотел Евросоюз закрыть глаза на исчезающих бесследно оппозиционных белорусских политиков, им не дадут СМИ, гражданское общество и так далее. С другой стороны, Лукашенко уже не имеет и тех отношений с Россией, которые действительно позволили ему сделать то, чем так довольны таксисты в городе Минске.

- Вы имеете в виду транши и дотации?

- Это дотации, да, это сниженная цена на газ, нефть. Это закупка массовая белорусских товаров. И это серьезный тоже вопрос. Потому что Россия заявила, что цены, которые сейчас есть на газ и нефть, это не цена для Белоруссии, а цена для Лукашенко. Просто здесь же никто не видит и не слышит этих слов. Здесь слышат только то, что разрешают показать по телевизору. Но я думаю, что это еще потому, что Россия до сих пор не находится в состоянии, скажем, противостояния с Белоруссией. То, что мы пока видим, это подготовка российского избирателя к тому, что Белоруссия не является идеалом, что Лукашенко — плохой. Потому что все, что вы там у себя показываете, я думаю, вы показываете не для Белоруссии (ваши лидеры в Кремле понимают, что Белоруссия этого не смотрит), — а для России, для ее избирателя, особенно если учесть эфирное время этих программ —прайм-тайм. А в России есть рычаги великолепные. Россия может применить и сегментную блокаду. Это было продемонстрировано с Грузией, с Молдовой.

Мы уже знаем, что постепенно Россия снижает покупки промышленных товаров из Белоруссии. Нельзя купить трактор, МАЗ, БелАЗ без кредитования. Если это по настоящему станет правилом, то куда это все будут сбывать? Мы знаем, что завтра господин Онищенко может найти мошку в нашем молоке, мясе и в чем-то еще.

Уже была демонстрация с молоком — теперь эту демонстрацию сделают реальностью, и все. И в Белоруссии начинается просто коллапс.

И поверьте, сегодня Лукашенко искренне поддерживают процентов 15%. Это такой его жесткий электорат. Будет война –они будет за него стоять. То есть они его так любят. Это нормальная цифра для такого режима. Но с большинством населения есть такой негласный договор. Ты нам надоел, конечно, ты нас всех утомил, но никто другой пока гарантировать нам чего-то лучшего не может. И я вас уверяю, если бы завтра Медведев пожал руку любому оппозиционному политику — все, Лукашенко не было бы уже на следующий день. Образно говоря. Потому что это был бы сигнал для номенклатуры, которая очень сильно ориентирована на Россию, для народа, который ориентирован на дружелюбие к России.

- А вы хотите дружить с Россией без Европы?

- Тот, кто сможет договариваться с Россией, при этом, безусловно, должен договариваться и с Евросоюзом, это то, чего хотят белорусы. Если исследовать настроения людей на предмет того, с кем они хотят дружить – с Россией или с Европой – то выходит, что вот эти аудитории наполовину пересекаются. Это и есть особенность белорусского мировидения. Мы не хотим и не можем не дружить с Европой. Это у России Европа где-то там через Белоруссию и Украину. А для нас Европа, извините, в двух часах езды. Вот у меня есть виза, мы с друзьями можем на выходные туда съездить на машине или на автобусе. 2 часа и мы в Вильнюсе. Поэтому у нас немножко другое ощущение мира. И в нашем ощущении мира идеальный вариант – отсутствие границы с двух сторон. А лучше с трех сторон. Это то, чего хотят белорусы.

- То есть здесь у вас нет таких кандидатов, которые были бы только за Россию или только за Европу? На Украине как раз такое деление было…

- На Украине даже была не просто градация внешняя, на Украине была градация внутриполитическая. У нас такого нет. У нас нет разделения страны на западную и восточную. Настолько жесткой, как на Украине, я имею в виду. Но безусловно, наши восточники отличаются от западников. Но в целом, это все равно одна страна. А что касается разделения такого среди политиков, я бы сказал так: сегодня все оппозиционные политики могут поделиться на три больших, даже четыре, категории. Первая категория – это политики, которые хотят договориться с Лукашенко. И они играют по его правилам, которые в их понимании позволят им добиться успеха. Например, Михалевич такой политик. Показать умеренную оппозиционность, очень умеренную, без всяких выпадов особенных, декларировать себя таким договороспособным, закрывать глаза на какие-то вещи, которые считаешь неважными, именно ради договороспособности. Это такая договороспособная часть оппозиции. Я ни в коем случае не критикую эту позицию. Это просто их стратегия. Я лично не считаю ее эффективной. Понятно, что политика вся цинична. Но важно, чтобы она была эффективной. Я не считаю ее эффективной, потому, что пока Лукашенко показывал, что такого рода союзники нужны ему на коротких дистанциях. Вот как Гайдукевич, на определнном этапе они просто выполняют свою маленькую роль и потом отходят. Вторая группа — ее можно назвать националистами. Хотя, наверное, они вряд ли себя хотят так называть, вообще их называют нацдемы. Вот они выступают за такую проевропейскую страну, они выступают за либо сразу, либо отложенное (в зависимости от партии) вступление в НАТО, они говорят, что за партнерские отношения с Россией, но в основном это партнерство заключается в том, что давайте мы вам будем продавать все, что нам надо вам продать. Ну и в принципе они это говорят, потому что много граждан. Есть группа так называемых разумных принципов (в моем понимании). Я бы назвал их группой, которая пытается сделать такой real politiс в Беларуси. Но все-таки с сохранением позиций. Эта группа говорит: вот есть Россия как партнер, так сложилось, что мы зависимы, взаимно зависимы друг от друга, и нам нужно просто научиться делать из этого деньги. И научиться это потихонечку уводить от эмоциональных разговоров в сторону бизнеса. Но при этом сохраняя единство политическое, при этом сохраняя договоренности, которые были до этого. И эта же группа говорит о безусловной необходимости политических реформ внутри страны.

- И ваш кандидат в третье группе?

- Да, конечно. Его не зря обвиняют в пророссийскости, потому что мы вообще первые в оппозиции, сказали, что Беларусь нуждается в близких отношениях с Россией. Мы первые сказали: подождите. Европа – это далекая перспектива. Вот наш план на следующие 5 лет в отношении с Европой. И вот наш план на первые 5 лет с Россией. Поэтому нас сразу окрестили пророссийскими, с первых дней кампании, потому что мы начали изготавливать материалы на русском языке, не будучи коммунистами, а у нас только коммунистам это позволено, потому что считается, что они там русские. А мы исходили из прагматичных соображений — нам нужно, чтобы люди это читали.

- И какая позиция у Некляева по России и по Западу?

- Та концепция, которую мы разработали, называется «Ответственное соседство». То есть мы предлагаем следующее: признать то, что сегодня называется союзным государством, но не работает, то есть это проедание денег. Но в нем есть та социально-гуманитарная часть, которая важна людям. Это отсутствие границы, возможность работать, возможность торговать. Поэтому мы предлагаем перевести экономические отношения в рамки Таможенного союза, что сейчас и делается. Нам нужно союзный договор заменить договором об ответственном соседстве, где будут прописаны вещи, нужные людям: признание, скажем, высшего и специального образования, возможность оказания медицинской помощи и многое-многое другое, что важно для простого человека. Возможность обменов, совместные исследования научные. Некляев сказал, что мы предлагаем убрать трубу из отношений, которая встала, как столб на дороге, и мы в нее бьемся постоянно. Россия, которая нас сегодня интересует, это Роснано, это ВТБ, это новые бизнес, это новые идеи, новые технологии. То, что сегодня там Путин и Медведев постоянно говорят про модернизацию. И Беларусь нуждается в этом точно так же — все производство белорусское в этом нуждается.

- А трубу куда деть?

- А трубу… Сегодня трубой уже практически владеет «Газпром». Пока официально у них 50% акций, но в 2012 году эта передача будет закончена, «Газпром» — станет реальным владелец. Сам Лукашенко все это продал в свое время.

С другой стороны, есть ведь и проблема, которая называется северный поток. К 2012 году Россия может просто не пользоваться нашей трубой. Сейчас бы мы заявили, что будем национализировать Белтрансгаз. Это не проблема его национализировать, проблема, что с этим потом делать. Частичная собственность, в которой может находиться труба, она позволяет нам гарантировать, что по ней будет идти газ. Потому что России это будет выгодно.

- А какая у вас позиция насчет НАТО?

- Не в НАТО. Мы считаем, что все военные договоры нельзя пересматривать до момента их окончания. Но мы бы хотели расширять свое сотрудничество в рамках партнерства ради мира в программе НАТО, и на сегодняшний день нас больше ничего не интересует. Что касается Европы, да, нам интересна площадка восточного партнерства, мы хотим перейти на двусторонние отношения, где, собственно, все основные деньги лежат. Это безусловно возвращение Беларуси в обобщенную систему преференций, это безусловно членство в Совете Европы и, соответственно, это вопрос о визах, это понижение стоимости виз и вхождение в Болонскую систему, признание дипломов. И мы хотели бы за 5 лет это сделать.

- Вы думаете, все это реально?

- Думаю, что да. В принципе, надо понимать, что у любого нового президента будет карт-бланш. Как и с Россией, так и с Европой. Да, какое-то время ему будут помогать. Посмотрите: Совет Европы — это политическое решение. Обобщенная система преференций – это политическое решение. Восточное партнерство – это политическое решение. Это в основном политические решения, которые могут быть приняты относительно быстро.

- Вы сказали, что если Лукашенко даже останется, то следующие 5 лет будут очень интересными. Какими они будут?

- Некляев уже заявил, что если он не становится президентом 19 числа, то мы начинаем парламентскую кампанию. Выборы в парламент в начале 2012 года. Наша задача – это стать парламентской оппозицией. И какой будет Беларусь? Беларусь будет в ожидании перемен. Если посмотрите сегодня избирательную программу Лукашенко, то вы увидите, что он это очень хорошо понимает. Другое дело, есть у него воля и возможность это сделать. Я уверен, что нет. Потому что если он реализует то, что он нам и Европе обещал, то в принципе только для того, чтобы уйти. Вот если он сделает то, что пообещал в своей предвыборной кампании, то у него будет шанс уйти нормально. Но все равно очевидно, что у него сейчас есть два пути после этих выборов: либо либерализация, либо, наоборот, жесткое зажимание гаек. Я думаю, то, что он сейчас будет пытаться сделать, это, безусловно, создать управляемую демократию и продать ее на Запад. Некляев уже предложил Европе – если Лукашенко будет продавать им фальшивую демократию, пусть платят ему фальшивыми долларами.

Я думаю, что самым логичным для власти было бы создание двух провластных партий, дальше пропорциональные немажоритарные выборы, как сейчас, высокий порог попадания в парламент и дальше в парламент попадают три партии, две из которых формируют большинство и являются, пускай, провластными, и одна из которых, возможно, является оппозиционной, но при этом оппозицией, которая не влияет на электорат Лукашенко (это может быть тот же самый БНФ, например). Эта оппозиция не будет иметь все равно никакого реального влияния, но позволит легализовать площадку. Ну вот будет легатимизированная власть. Другое дело, что такой сценарий еще, возможно, является интересным для Европы, потому что Европе нужны больше формальные признаки, но совсем не интересен для России. Если Россия даст реализовать такой сценарий Лукашенко, то это будет беда. Ну для России. Потому что она не сможет влиять ни на одну из партий, они будут полностью подконтрольны…

- Лукашенко.

- Безусловно, да. При этом это будет демократично. И дальше у России просто нет здесь своих, некому отстаивать ее интересы здесь. Так как Россия всегда ставила только на Лукашенко, то как только он уходит из-под ее влияния, больше здесь русских интересов никто не отстаивает.

- И Лукашенко потихоньку-потихоньку поворачивается на Запад?

- И Лукашенко потихоньку-потихоньку отворачивается от России. Это не автоматическое действие. Но то, что, безусловно, он сегодня является политиком, который может это сделать внутри Беларуси. Так что в принципе при правильной работе агитпропа, можно, безусловно, говорить сколько угодно, что мы соседи, что мы один народ, да, это же понятно. Но при этом шаг за шагом делать все наоборот. Опять же, по поводу России, сейчас все ждут, кто первый скажет о том, что будет дальше с союзным государством, у кого лопнет терпение первым, кто первым его похоронит. И сейчас Лукашенко, если посмотрите все его выступления, старательно пытается спровоцировать на это Россию.

- А почему Лукашенко все время предлагает Западу изменить стандарт оценки выборов?

- Ну это же можно бесконечно обсуждать.

- Вы считаете, это просто попытка заболтать проблему?

- Заболтать и понравиться. На самом-то деле эти стандарты созданы. Интересно, конечно, а что же Александр Григорьевич хотел бы там поменять? Но де-факто все стандарты созданы. Наверное, ему хочется показать себя таким международным реформатором. Он уже делал предложения по реформированию ООН, а теперь по ОБСЕ. Лучше бы он реформировал белорусское выборное законодательство...